zjawisko późnych samców

Wszystko co dotyczy akwarystyki słodkowodnej

Moderatorzy: krzych_100, BARA, grzesi3k, wojtass9, michelle1992, chemik4

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
BARA
Moderator
Moderator
Posty: 15742
Rejestracja: 31 maja 2006 15:36
Lokalizacja: Białystok

zjawisko późnych samców

Post autor: BARA »

Witam,

od pewnego czasu zajmuję się hodowlą gupików w celu otrzymania własnego standardu kolorystycznego samców. Po ponad roku prób udało mi się otrzymać takie, o jakie mi chodziło, bardzo kolorowe, dużo genów z "grawera" na tułowiu.

W między czasie zaobserwowałam zjawisko tzw. "późnych samców" znane mi do tej pory z hodowli mieczyków i molinezji. Niektórzy uważają, że jest to zjawisko zmiany płci samicy w samca, dla mnie jest to jednak ewidentny późniejszy rozwój samca wstępnie ocenianego w młodym wieku jako samicę.

Udało mi się zrobić kilka zdjęć, które nieco później wstawię.

Opis:

Młode urodzone w danym miocie rozłączałam jak miały około 2,5cm i dzieliłam na samce i samice. Ponieważ samice ładnie się wybarwiały i miały piękne żółto-czarno-niebieskie ogony, chętnie je ode mnie zabierał znajomy właściciel sklepu zoologicznego. Zgłosił mi dwa razy, że w odłowionych przeze mnie samicach były samce, w co trudno mi było uwierzyć. Spróbowałam jednak przekonać się sama co do moich zdolności rozpoznania samca od samicy i ostatni odłów 8 samic przetrzymałam w dodatkowym akwarium obserwując je co jakiś czas. Ku mojemu zdumieniu wśród tych samic zaczął mi się klarować samiec. Na początku nie różnił się niczym od samic, zachowywał się jak one i był przez nie traktowany jak koleżanka. Niemniej powoli jego płetwa odbytowa zaczęła się wydłużać, co stało się dla mnie sygnałem do uważnej obserwacji. W ciągu następnych dni z tej płetwy zaczęło się kształtować gonopodium, chociaż wybarwienie samca się nie zmieniało i było identyczne jak u samic (tułów bez koloru, ogon barwny - może nieco bardziej intensywnie).
Odłowiłam tego "późnego samca" do jego braci z tego samego miotu, bardzo już kolorowych i zobaczyłam, że początkowo był traktowany z rezerwą (1 dzień). Potem zaczął się gwałtownie wybarwiać na tułowiu i płetwie grzbietowej. Jeszcze nie wiem, czy będzie tak samo kolorowy jak jego bracia, czekam na zrobienie dalszych zdjęć z rozwoju tego samca, ale jest to ewidentnie samiec i zachowuje się jak samiec.

Nie piszę tu o zmianie płci u gupików, bo w takową nie wierzę. Opisuję zjawisko występowania tzw. "późnego samca", czyli opóźnionego rozwoju samczego dającego złudne wrażenie, że to samica zmienia się w samca.
Dodam jeszcze, że nie prowadzę chowu wsobnego, zaczęłam hodowlę od nie spokrewnionej ze sobą pary, a błędy genetyczne eliminowałam w zamrażarce.
Do puli genetycznej dodałam kolejną obcą samicę, więc obecne pokolenia to w tej chwili F1 i F2.

Zdjęcia postaram się jak najszybciej załączyć.

Jeżeli ktoś się spotkał z podobnym zjawiskiem u gupików, proszę o sygnał.
Ostatnio zmieniony 16 lis 2015 13:40 przez BARA, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam. Barbara

akwaria 128l, 45l i inne, obsada różna, dużo roślin i krewetki. Nie stosuję chemii.

Akwarystyka to odpowiedzialność za żywe i czujące stworzenia, które nie krzyczą.

W najbliższych dniach będę mocno mniej dostępna na forum.
gabyyy
Posty: 209
Rejestracja: 24 paź 2007 18:49
Lokalizacja: Wesoła

Post autor: gabyyy »

Droga Basiu, to co napisałaś jest bardzo interesujące i muszę powiedzieć, że cały czas czekam na zdjęcia. Chciałbym zobaczyć to o czym piszesz, wiec nie daj się prosić i jeśli możesz wrzucaj zdjęcia jak najszybciej.

Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
BARA
Moderator
Moderator
Posty: 15742
Rejestracja: 31 maja 2006 15:36
Lokalizacja: Białystok

Post autor: BARA »

Problem ze zdjęciami to problem z Fotosikiem... Przyznaję się również do problemów ze zrobieniem zdjęć samcowi wpuszczonemu do dużego akwarium do braci: pływa szybko i jest ruchliwy, aparat łapie rozmazane plamy. Długi czas starałam się go sfotografować, ale po wielu próbach dałam spokój.
Jak widzisz, temat założyłam z lipcu. Już dawno z samców wyrosły piękne kolorowe okazy, zjawisko późnego dorastania dane mi było oglądać na własne oczy. Jeżeli uda mi się odzyskać fotki, od razu je załączę, a na razie musisz mi uwierzyć na słowo.

:wink:
Pozdrawiam. Barbara

akwaria 128l, 45l i inne, obsada różna, dużo roślin i krewetki. Nie stosuję chemii.

Akwarystyka to odpowiedzialność za żywe i czujące stworzenia, które nie krzyczą.

W najbliższych dniach będę mocno mniej dostępna na forum.
gabyyy
Posty: 209
Rejestracja: 24 paź 2007 18:49
Lokalizacja: Wesoła

Re: zjawisko późnych samców

Post autor: gabyyy »

BARA pisze:
Nie piszę tu o zmianie płci u gupików, bo w takową nie wierzę. Opisuję zjawisko występowania tzw. "późnego samca", czyli opóźnionego rozwoju samczego dającego złudne wrażenie, że to samica zmienia się w samca.
Znów poruszę ten temat. Czy jesteś na 100% pewna, że samica nie może zmienić się w samca? Znane są przypadki w świecie ryb, że jeśli w populacji zabraknie samca to najsilniejsza samica przejmuje jego rolę i zmienia płeć. Może w tym przypadku jest podobnie?
Awatar użytkownika
BARA
Moderator
Moderator
Posty: 15742
Rejestracja: 31 maja 2006 15:36
Lokalizacja: Białystok

Post autor: BARA »

Jestem absolutnie i na 1000% pewna, że obserwowałam zjawisko późnych samców a nie zamianę samicy w samca.

Zaznaczam, że z wykształcenia i pasji jestem biologiem. Wiem o czym piszę.
Pozdrawiam. Barbara

akwaria 128l, 45l i inne, obsada różna, dużo roślin i krewetki. Nie stosuję chemii.

Akwarystyka to odpowiedzialność za żywe i czujące stworzenia, które nie krzyczą.

W najbliższych dniach będę mocno mniej dostępna na forum.
Awatar użytkownika
tompior111
Przyjaciel Akwaforum
Posty: 6127
Rejestracja: 15 mar 2008 18:30
Lokalizacja: Toruń

Post autor: tompior111 »

A ja dalej mam wrażenie, że samicy mieczyka, który dał mi dość spore potomstwo po pewnym czasie wyrósł "miecz" na płetwie ogonowej... szkoda, że tamtego w żaden sposób tamtego nie udokumentowałem...
Pozdrawiam
Tomek
Awatar użytkownika
BARA
Moderator
Moderator
Posty: 15742
Rejestracja: 31 maja 2006 15:36
Lokalizacja: Białystok

Post autor: BARA »

Tom, tu nie chodzi o wyrośnięcie miecza, bo temat jest o gupikach. Ja piszę o wyraźnym zjawisku późnego samca gupika "pawie oczko", które mogłam zaobserwować i którego jestem całkowicie pewna. To nie samica zmieniła się w samca, ale samiec dorósł później niż pozostałe.

W zmianę płci (popartą rozmnażaniem się najpierw jako samica, a potem jako samiec) nie zależnie czy u mieczyków czy u gupików - nie wierzę, bo nie ma na to dowodów.
Pozdrawiam. Barbara

akwaria 128l, 45l i inne, obsada różna, dużo roślin i krewetki. Nie stosuję chemii.

Akwarystyka to odpowiedzialność za żywe i czujące stworzenia, które nie krzyczą.

W najbliższych dniach będę mocno mniej dostępna na forum.
Awatar użytkownika
tompior111
Przyjaciel Akwaforum
Posty: 6127
Rejestracja: 15 mar 2008 18:30
Lokalizacja: Toruń

Post autor: tompior111 »

Chodziło mi o sam fakt, szkoda, że wtedy nie myślałem o tym, żeby udokumentować to całe zajście...
Pozdrawiam
Tomek
marcin
Akwarysta
Posty: 566
Rejestracja: 05 mar 2005 16:30
Lokalizacja: Kraków

Post autor: marcin »

Są już doniesienia że taka zmiana może mieć miejsce u ryb z raf koralowych, co oczywiście nie wyklucza zjawiska późnych samców :)

artykuł z magazynu science, po angielsku http://www.sciencemag.org/content/221/4610/574.abstract
gabyyy
Posty: 209
Rejestracja: 24 paź 2007 18:49
Lokalizacja: Wesoła

Post autor: gabyyy »

Właśnie przyszły mi na myśl te ryby koralowe i pomyślałem sobie czy podobnie nie jest u gupików. Ale skoro Basia twierdzi tak, a nie inaczej, nie neguję jej zdania i wierzę w to co mówi :wink: Dziękuję za odzew i wyjaśnienie kwestii :)

A swoją drogą ciekawe zjawisko z tymi "późnymi samcami". Byłoby fajnie, gdyby ktoś kiedyś przeprowadził jakieś badania w tej dziedzinie.

Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
BARA
Moderator
Moderator
Posty: 15742
Rejestracja: 31 maja 2006 15:36
Lokalizacja: Białystok

Post autor: BARA »

MarcinX na czacie podał mi dobre opracowanie książkowe dotyczące żyworódek i zjawiska "późnych samców"


Starck, D. (1991): Lehrbuch der speziellen Zoologie, Band II: Wirbeltiere, Teil 2: Fische. (begründet von A. Kaestner). ISBN 3-334-00338-8

"Twierdzi się, że w u ryb żyworodnych zmiana płci może wystąpić z samicy na samca, np :mieczyki ( Xiphophorus hellerii ), tą rzekomo obserwowano w pojedynczych przypadkach. W żadnym przypadku nie stwierdzono konwersji funkcjonalnego samca w płodną rodzącą samicę. A "funkcjonalny samiec" nie należy rozumieć jako ten, który spłodził potomka jako analogiczne do pojęcia "funkcjonalnej samicy". Można zatem założyć, że ta "zmiana płci" rzeczywiście jest tylko obserwacją tzw rozwoju "późnego samca", który po prostu stosunkowo późno zaczyna dojrzewać"

Tłumaczenie z pomocą Google i z niewielkimi poprawkami celem poprawienia zrozumiałości tekstu.

Tutaj to też jest opisane: http://www.ms-verlag.de/index.php?1280& ... oducts=748
Pozdrawiam. Barbara

akwaria 128l, 45l i inne, obsada różna, dużo roślin i krewetki. Nie stosuję chemii.

Akwarystyka to odpowiedzialność za żywe i czujące stworzenia, które nie krzyczą.

W najbliższych dniach będę mocno mniej dostępna na forum.
gabyyy
Posty: 209
Rejestracja: 24 paź 2007 18:49
Lokalizacja: Wesoła

Post autor: gabyyy »

Dziękuję :wink:
Awatar użytkownika
BARA
Moderator
Moderator
Posty: 15742
Rejestracja: 31 maja 2006 15:36
Lokalizacja: Białystok

Post autor: BARA »

Nawiązuję do tematu sprzed lat i chcę ponownie powtórzyć to, co zaobserwowałam: zjawisko późnych samców u gupika występuje bardzo często.

Ostatnie dwa lata poświęciłam na hodowlę gupików i wyróżnienie własnej linii kolorystycznej - żółto-czarnej na ogonach z pięknym grawerowanym na niebiesko tułowiem. Sukcesem hodowli jest uzyskanie ponad 20 sztuk pięknych samców, jakie mam u siebie teraz w akwarium.
Hodowlę zakończyłam, samice oddałam.

Kilkakrotnie podczas procesu hodowlanego miałam do czynienia ze zjawiskiem późnych samców. Tym razem, w odróżnieniu od podobnych prób sprzed lat, trzymałam młode ryby dosyć długo w swoich zbiornikach, więc obserwacji dokonywałam niejako na miejscu.
Ze zbiornika z podrastającym narybkiem wyławiałam samce do osobnego akwarium, jak tylko zaczynały się wybarwiać i zwijać gonopodium. Zauważyłam, że w jednym miocie samce rozwijają się różnie - część wybarwiającą się najszybciej stanowiły najlepsze potem sztuki, kolejne doławiałam nawet z dwu tygodniowym opóźnieniem, a ostatnie samce pojawiały się wśród samic nawet po miesiącu od pierwszego wyłowienia samca ze stada młodych ryb.

Gdybym oddawała do sklepu zoologicznego samice już na etapie wyłowu pierwszej "tury" samców, znowu otrzymywałabym od nowego hodowcy informacje, że wśród oddanych samic pojawiały się samce.

Samce, które najpóźniej się wybarwiły i wytworzyły gonopodium, dosyć długo wyglądały jak samice i tylko bardzo uważne obserwacje wskazywały, że jednak ta "samica"może być późnym samcem. Na takie podejrzenie wpływał kształt ciała ryby (smukłość), a nie barwa płetw czy ich kształt. Mogę zaręczyć, że nie jeden akwarysta nie odróżniłby na tym etapie samca od samicy.

Nie zaobserwowałam, żeby jakakolwiek samica zmieniła płeć będąc najpierw stu procentową samicą.

Potwierdzam więc moje wcześniejsze spostrzeżenia na temat zjawiska późnych samców u gupików.

Chętnie takie obserwacje poczynię w przypadku hodowli mieczyków, ale w chwili obecnej nie mam takiej możliwości zbiornikowej.
Pozdrawiam. Barbara

akwaria 128l, 45l i inne, obsada różna, dużo roślin i krewetki. Nie stosuję chemii.

Akwarystyka to odpowiedzialność za żywe i czujące stworzenia, które nie krzyczą.

W najbliższych dniach będę mocno mniej dostępna na forum.
Awatar użytkownika
fiebik
Akwarysta
Posty: 1032
Rejestracja: 25 paź 2009 21:11
Lokalizacja: iława

Post autor: fiebik »

Heh, widzę Basiu, że wzięłaś się generalnie za wykopaliska :)
Obserwacja ciekawa i potwierdzająca, że cudów nie ma ;)
Mam jednak małe pytanko uzupełniające....
BARA pisze:część wybarwiającą się najszybciej stanowiły najlepsze potem sztuki,
"Najlepsze" w kwestii spełnienia oczekiwań kolorystycznych, czy pod względem ogólnego wyglądu? Kondycji?
Ryby wód krajowych - okonie (esej)
Zapraszam do lektury ;)

"Gdy twoim jedynym narzędziem jest młotek, wszystko zaczyna ci przypominać gwoździe."
Autor: Abraham Maslow
Awatar użytkownika
BARA
Moderator
Moderator
Posty: 15742
Rejestracja: 31 maja 2006 15:36
Lokalizacja: Białystok

Post autor: BARA »

Już tłumaczę: zauważyłam, że samce wybarwiające się jako pierwsze rosły najszybciej, przystępowały najszybciej do rozrodu i nie ujawniały wad genetycznych.
Stąd moje - może subiektywne wrażenie - że to są/były najmocniejsze sztuki pod względem genetyki i kondycji.
Pozdrawiam. Barbara

akwaria 128l, 45l i inne, obsada różna, dużo roślin i krewetki. Nie stosuję chemii.

Akwarystyka to odpowiedzialność za żywe i czujące stworzenia, które nie krzyczą.

W najbliższych dniach będę mocno mniej dostępna na forum.
ODPOWIEDZ