[182L] grzesi3k i jego niecodziennik - złoty półśrodek

Tutaj możecie prezentować swoje piękne akwarium

Moderatorzy: krzych_100, BARA, grzesi3k, wojtass9, michelle1992, chemik4

Awatar użytkownika
Trex
Posty: 768
Rejestracja: 10 lis 2017 21:45
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Trex »

grzesi3k źródeł nie ma, dziwnym trafem wyparowały 😂😂
Awatar użytkownika
grzesi3k
Moderator
Moderator
Posty: 1640
Rejestracja: 11 sty 2018 0:17
Lokalizacja: Cork

Post autor: grzesi3k »

Trex masz coś rzeczowego kolego do napisania, czy tylko tak uzewnętrzniasz swoje frustracje?

Ja na podtrzymanie swojego zdania zostawie to:
6 CO2 + 12 H2O + fotony → C6H12O6 + 6 O2 + 6 H2O

Jeśli któryś z was jest w stanie podważyć ten proces to proszę się z nami podzielić i nie zapominać o maksylnej wartości nasycenia cieczy gazem.

EDiT: a następnie to opisać i zgłosić się po nagrodę Nobla :twisted:
wężowakolumna
Posty: 204
Rejestracja: 12 kwie 2019 15:45
Lokalizacja: jarosław

Post autor: wężowakolumna »

Nie zapędzaj się tak, nikt nie podważa procesu fotosyntezy, ani niczego sam nie wymyśla. Masz tutaj to całe bąbelkowanie bardzo prosto opisane bez naukowego bełkotu:

https://www.roslinyakwariowe.pl/artykul ... arium.html
MarJan
Akwarysta
Posty: 2371
Rejestracja: 23 kwie 2017 10:41

Post autor: MarJan »

Też czytałem gdzie indziej jak tu, że bomblowanie to rozsadzanie aparatów szparkowych rośliny (nadmiar tlenu w roślinie, nie w wodzie), ale cieszy oczy akwarysty i roślina od tego nie zginie....ale jakby nie było dzieje się tak przeważnie w HT, gdzie zielsko wręcz się pędzi, więc rośliny jadą na pełnej...
Awatar użytkownika
grzesi3k
Moderator
Moderator
Posty: 1640
Rejestracja: 11 sty 2018 0:17
Lokalizacja: Cork

Post autor: grzesi3k »

wężowakolumna pisze:Nie zapędzaj się tak, nikt nie podważa procesu fotosyntezy, ani niczego sam nie wymyśla. Masz tutaj to całe bąbelkowanie bardzo prosto opisane bez naukowego bełkotu:
No właśnie pytając o źródła, chciałbym poznać jakiś "naukowy bełkot", a nie opinię Piotra Baszuckiego z roslinyakwariowe. Niestety jego wpis na forum nie ma żadnej wartości, podobnie jak jakikolwiek inny wpis niepoparty badaniem w takiej dyskusji. Jest to tylko opinia. Szczerze mówiąc to jestem ci w stanie wrzucić mnóstwo przeciwnych opinii, włącznie z tymi od Takashi Amano (tutaj chyba jeśli o autorytet to Piotr może się schować), które przeczą "teorii zestresowanych roślin". Ba! Pan Amano nawet mówił, że to oznaka zdrowego akwarium. Nadal czekam na źródło, bo bardziej jednak cenie sobie "szkiełko i oko mędrca" niż romantyczne "czucie i wiare".

Czekam dalej, chętnie się zapoznam :twisted:
wężowakolumna
Posty: 204
Rejestracja: 12 kwie 2019 15:45
Lokalizacja: jarosław

Post autor: wężowakolumna »

Niestety innego źródła nie posiadam. W takim razie wal teraz Ty, zaoraj mnie do końca i przedstaw Ty naukowe źródło, w którym jest napisane, że "Bąblowanie to oznaka zdrowych roślin". Wytłumacz w jaki sposób rośliny podwodne oddają tlen do słupa wody i dlaczego rośliny w naturze nie bąblują, a są mega zdrowe. Chętnie się dowiem. Tylko od razu napiszę, że OPINIA Pana Takashiego mnie nie interesuje.
Awatar użytkownika
grzesi3k
Moderator
Moderator
Posty: 1640
Rejestracja: 11 sty 2018 0:17
Lokalizacja: Cork

Post autor: grzesi3k »

wężowakolumna pisze:Niestety innego źródła nie posiadam. W takim razie wal teraz Ty, zaoraj mnie do końca i przedstaw Ty naukowe źródło, w którym jest napisane, że "Bąblowanie to oznaka zdrowych roślin". Wytłumacz w jaki sposób rośliny podwodne oddają tlen do słupa wody
Już podawałem (pogrubie ci istotną część),
6 CO2 + 12 H2O + fotony → C6H12O6 + 6 O2 + 6 H2O
polecam też inne zagadnienia z zakresu szkoły podstawowej, o których już wspominałem. Takie jak np. nasycenie cieczy gazem.

Tu masz ciekawe zagadnienie odnośnie badań w warunkach naturalnych:

Kod: Zaznacz cały

Smith, F.A. and Walker, N.A., 1980. Photosynthesis by aquatic plants: effects of unstirred layers in relation to assimilation of CO2 and HCO3− and to carbon isotopic discrimination. [i]New Phytologist[/i], 86(3), pp.245-259.
Ograniczenia wykorzystania światła w procesie fotosyntezy (czyli jak ma być stres skoro rośliny są "zaprogramowane" by ni ewytwarzać więcej tlenu niż mogą):

Kod: Zaznacz cały

Bohning, R.H. and Burnside, C.A., 1956. The effect of light intensity on rate of apparent photosynthesis in leaves of sun and shade plants. [i]American Journal of Botany[/i], pp.557-561.
A tu ciekawostka. Możliwe uszkodzenia rośliny przy nadmiarze światła! No może, może? Ale jednak przy suszy ;)

Kod: Zaznacz cały

Xu, D.Q. and Shen, Y.K., 1999. Light stress: photoinhibition of photosynthesis in plants under natural conditions. [i]Hand book of Plant and Crop Stress[/i]. 2nd. Marcel Dekker, Inc. New York. Basel, pp.483-497.
Ciężar dowodu jest na tym zarzucającym nieprawdę. To ty twierdzisz, że nie mam racji.
wężowakolumna pisze:i dlaczego rośliny w naturze nie bąblują, a są mega zdrowe.
Im większy zbiornik tym trudniej nasycić go tlenem, ale masz:

https://www.youtube.com/watch?v=40Zwv1oxAXU
wężowakolumna pisze:Chętnie się dowiem. Tylko od razu napiszę, że OPINIA Pana Takashiego mnie nie interesuje.
Odnośnie fotosyntezy u roślin i stresu przy nadmiernej produkcji tlenu to np. jest takie opracowanie, które wyraźnie wskazuje przyczyny (radioaktywność, zasolenie itp.) oraz warunki (niektóre gatunki), wśród których nie ma siły nawet nagiąć niczego pod Twoją śmiałą teorię:

Kod: Zaznacz cały

Sharma, P., Jha, A.B., Dubey, R.S. and Pessarakli, M., 2012. Reactive oxygen species, oxidative damage, and antioxidative defense mechanism in plants under stressful conditions. [i]Journal of botany[/i], 2012.


PS. Nie wiem jak skomentować to, że cytujesz Baszuckiego w celu argumentacji i odrzucasz Amano xD

PPS. Tutaj masz z Uniwersytetu Florydy taki krótki artykulik o nasycenia wody tlenem ze względu na rośliny wodne, w tym akwariowe:
http://plants.ifas.ufl.edu/manage/overv ... ed-oxygen/

PPPS. No jakoś jak widzisz nie przekonujesz mnie, ale czekam, może się doczekam.
wężowakolumna
Posty: 204
Rejestracja: 12 kwie 2019 15:45
Lokalizacja: jarosław

Post autor: wężowakolumna »

No dobra zaorałeś mnie. Wszystko fajnie, nawet znalazłem te materiały, ale nie mam czasu na tłumaczenie tego niestety :/ Jeśli mógłbyś podać konkrety w formie cytatów (bo rozumiem, że masz ogarnięte te książki) to byłoby fajnie, nie jest tak, że będę obstawał ślepo przy swoim zdaniu.

Cytowałem Baszuckiego, a Amano odrzuciłem bo Ty odrzuciłeś Baszuckiego, który może i jest mniejszym autorytetem niż Amano, ale też nie byle pizdek ;) Zatem jeśli Ciebie tamten artykuł nie przekonuje to mnie nie przekona nic od Amano, chyba, że przedstawiłbyś jego opinię, ale Ty od razu zarzuciłeś Baszuckiemu, że pisze nieprawdę. Ot i tylko dlatego.

EDIT:

Poszperałem trochę i znalazłem takie coś:

"Wysokie stężenie tlenu powstającego przy intensywnej fotosyntezie może być przyczyną powstawania reaktywnych form tlenu i prowadzić do fotooksydacji chlorofilu i degradacji fotoukładów."

"W roślinach, posiadających chlorofile mogące spełniać rolę fotosensybilizatora proces fotooksydacji może prowadzić do uszkodzenia błon poprzez utlenienie lipidów chloroplastowych."

"Reaktywne formy tlenu biorą udział w starzeniu się komórek."

Jan Kopcewicz, Stanisław Lewak, Halina Gabryś: Fizjologia roślin. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN, 2005

Bąbelkujące, szybkorosnące okazy zdrowia powiadasz? ;)

Uważam (i nie tylko ja), że zdrowa roślina, to ładna roślina, nie bąbelkowanie jest tu ważne, a jej wzrost i wygląd. Bąbelkowanie to wynik intensywnych procesów, wynikający owszem z kilku czynników takich jak nasycenie wody tlenem to o czym wspominałeś i tego nie neguję (chociaż mam wrażenie, że Ty tak myślisz bo kilkukrotnie wspominasz o nasyceniu tlenem cieczy czy przytaczasz reakcję chemiczną fotosyntezy), ale nie jest oznaką i jakimkolwiek wyznacznikiem tego, że roślina jest zdrowa. Mógłbym pokusić się o stwierdzenie, że jest wręcz przeciwnie gdyż prowadzi to do jej szybszego starzenia się. Nieco inaczej - jakby poszperał to można znaleźć tematy, w których autor opisuje, że rośliny bąbelkują, ale jakieś glony są, niektóre rośliny marnieją itp. itd. Tłumaczyć więcej mi się nie chce, ani tym bardziej Cie przekonywać na siłę. Zwróć uwagę, że co najmniej trzy osoby wspominały, że czytały podobne rzeczy.

EDIT 2:

Żeby nie było, zapytałem Piotrka o co oparł się pisząc artykuł o bąbelkowniu, wspomniał o książce "Fizjologia roślin" Kopcewicza i o nabytej wiedzy na studiach. Zatem nie jest to wcale mała rzecz i "tylko opinia" ten Jego artykuł.
Awatar użytkownika
Neurochirurg
Ekspert akwarysta
Posty: 2796
Rejestracja: 29 wrz 2015 10:02
Lokalizacja: opolskie

Post autor: Neurochirurg »

grzesi3k nie masz racji Grzesiu. Szybkie bąblowanie nie jest niczym normalnym tylko efektem pędzenia roślin i jest dla nich raczej szkodliwe. Nie podam źródła, to tylko opinia. Widziałeś gdzieś poza warunkami zbliżonymi do HT intensywne bąblowanie roślin? A co do Pana Amano, to warto zauważyć, że z pędzenia roślin zrobił biznes z którego żył, więc co miał mówić? Pozdrawiam. :)
Obrazek<----klik
[360] Los Angelfish
[30] Samotne drzewko
Awatar użytkownika
grzesi3k
Moderator
Moderator
Posty: 1640
Rejestracja: 11 sty 2018 0:17
Lokalizacja: Cork

Post autor: grzesi3k »

Neurochirurg pisze:grzesi3k nie masz racji Grzesiu. Szybkie bąblowanie nie jest niczym normalnym tylko efektem pędzenia roślin i jest dla nich raczej szkodliwe.
Hola, hola, nie rozmawiajmy o skrajnościach. Ja nie twierdzę, że intensywne (spontaniczne) bąblowanie jest dobre. Tylko zaczęliśmy dyskusję o bąblowaniu w ogóle. Nawet w jednym opracowaniu przytoczonym tam wyżej jest o tym (o szkodliwości zbyt intensywnego procesu) :)

Wszystko z przesadą jest szkodliwe. Jeżeli jednak bąblowanie zaczyna się tak koło połowy świecenia i nasila do wyłączenia lampy to nic tylko siętrzeba cieszyć :)

Edit: jutro ci odpisze, bo w knajpie ciezko ;)
Awatar użytkownika
grzesi3k
Moderator
Moderator
Posty: 1640
Rejestracja: 11 sty 2018 0:17
Lokalizacja: Cork

Post autor: grzesi3k »

No dobra nie było to "jutro", ale odpisuję.

"Wysokie stężenie tlenu powstającego przy intensywnej fotosyntezie może być przyczyną powstawania reaktywnych form tlenu i prowadzić do fotooksydacji chlorofilu i degradacji fotoukładów."
Pogrubiłem clue tego zdania. Może w specyficznych warunkach, które są opisane w jednym ze źródeł, które podałem. Te warunki to np. wysokie zasolenie, susza, ekstremalnie mocne światło (prażenie). Poza pierwszym, są to raczej cechy roślin lądowych.

"Reaktywne formy tlenu biorą udział w starzeniu się komórek."
Tak samo jak u zwierząt (u wszystkich organizmów komórkowych). Przecież gdybyś był powiedzmy zamknięty na stacji kosmicznej, gdzie podwyższono by poziom nasycenia tlenem i osłabiono filtry na bulajach, to byś wrócił na Ziemie z nowotworami.
Żeby nie było, zapytałem Piotrka o co oparł się pisząc artykuł o bąbelkowniu, wspomniał o książce "Fizjologia roślin" Kopcewicza i o nabytej wiedzy na studiach. Zatem nie jest to wcale mała rzecz i "tylko opinia" ten Jego artykuł.
Jest to opinia, nie podaje źródeł ;) Sam sobie wymyślił takie a nie inne wnioski. Gdzie masz np. w opracowaniach, które przytoczyłem opisane mechanizmy, o których debatujemy, jednak odnoszą się do roślin lądowych. Tych oddychających przez aparaty szparkowe.

Moje stanowisko jest następujące. Publicystyka jednej osoby, na którą się powołujesz, nie może w żadnym stopniu brana za prawdę objawioną.
Uważam (i nie tylko ja), że zdrowa roślina, to ładna roślina, nie bąbelkowanie jest tu ważne, a jej wzrost i wygląd. Bąbelkowanie to wynik intensywnych procesów, wynikający owszem z kilku czynników takich jak nasycenie wody tlenem to o czym wspominałeś i tego nie neguję (chociaż mam wrażenie, że Ty tak myślisz bo kilkukrotnie wspominasz o nasyceniu tlenem cieczy czy przytaczasz reakcję chemiczną fotosyntezy), ale nie jest oznaką i jakimkolwiek wyznacznikiem tego, że roślina jest zdrowa.
Widzisz zgadzamy sięczęściowo. Bąblujące rośliny to jest oznak zdrowej rośliny. Słabe, chore rośliny nie produkują dużeh ilości tlenu. Są poblokowane, lub nie mają warunków. Jeżeli po jakimśczasie dnia w baniaku rośliny bąblują. To jest to oznaka zdrowia, zbiornik jest na tyle nasycony tlenem, że nowe jego ilości nie mają się już jak rozpuścić. Nic nie wybucha, ani ich nie rozrywa, bo gdyby tak było to by to był dowód na akumulację tlenu w tkankach. No a skoro bąbelki się tworzą, to ten tlen uchodzi. Prawda?

Pozdro.

EDiT:
Coś mi fotosik konto zablokował i domaga się kasy :/
Update, była duża przycinka:

Obrazek
Awatar użytkownika
grzesi3k
Moderator
Moderator
Posty: 1640
Rejestracja: 11 sty 2018 0:17
Lokalizacja: Cork

Post autor: grzesi3k »

Aparat w telefonie dostaje bzika :/ Wywaliłem sporo pływającego zielska. Dorzuciłem dwie amano i helenkę.

EdiT: Nic się nie dzieje.

Obrazek

a tutaj już bez radosnej twórczości telefonem ;)

Obrazek
Awatar użytkownika
grzesi3k
Moderator
Moderator
Posty: 1640
Rejestracja: 11 sty 2018 0:17
Lokalizacja: Cork

Post autor: grzesi3k »

Aromatica poleciała na tył.

Obrazek

Muszę znaleźć coś mniejszego na jej miejsce:

Obrazek

Całość jakoś tak łyso wygląda, ale dużo miejsca się zrobiło:

Obrazek

Pod kątem:

Obrazek
Awatar użytkownika
grzesi3k
Moderator
Moderator
Posty: 1640
Rejestracja: 11 sty 2018 0:17
Lokalizacja: Cork

Post autor: grzesi3k »

Obrazek
Awatar użytkownika
Raori
Początkujący pomocnik
Posty: 1095
Rejestracja: 28 sie 2017 10:06
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Raori »

Cudny ogród, Mark juz nie jest sam w swoim ogrodniczym szale.
Obrazek
[126L] Dżungla
Zablokowany