Fosforany PO4 w pokarmach

Co jedzą nasi podopieczni w akwarium

Moderatorzy: krzych_100, BARA, grzesi3k, wojtass9, michelle1992, chemik4

krzysiekakwariowy
Posty: 21
Rejestracja: 21 maja 2020 13:41

Fosforany PO4 w pokarmach

Post autor: krzysiekakwariowy »

Cześć!

Ponieważ walczę z fosforanami w akwarium, sprawdziłem różne rzeczy które do niego wrzucam, między innymi pokarm.
Posiadam kilka rodzajów tabletek dla otosków (żeby sobie wybrały który im smakuje) i okazało się, że w każdym z nich są fosforany - normalne takie co się od razu uwalniają do wody i są wykrywalne.

Procedura:
- woda kranowa nie ma fosforanów
- każda tabletkę wrzuciłem do szklanki z 150ml wody kranowej
- poczekałem 5 minut mieszając aż do rozpuszczenia każdej z nich
- poczekałem kolejne 5 minut aby osad opadł aby pobrać możliwie klarowną wodę z powierzchni
- test kropelkowy Zoolek
- jeżeli wynik był poza skalą to przeprowadzałem test jeszcze raz rozcieńczając, ale wynik przedstawiam znormalizowany tak jakbym nie rozcieńczał

Wyniki:
- Vegatablets soczewkowe: 14mg/l
- TROPICAL SUPERTABIN B: 15mg/l
- Mix-Tablett przylepne: 13mg/l
- Pokarm Algen Granulat ze spirulina: 7mg/l
- Pokarm płatkowy wybarwiajacy KraftMix: 1mg/l


Dodam, że nie chodzi tu o super dokładność tylko świadomość. Najmniejszą ilość fosforanów (rozpuszczalną od razu w postaci PO4) ma ten pokarm płatkowy, największą ilość mają tabletki. Łatwo się domyśleć, że wrzucając 1 tabletkę dziennie ( obojętnie czy zbrojniki zjedzą czy nie - fosfor zostaje w akwarium ) bardzo szybko podniesie się poziom PO4.

Jak to normalnie się odbywa przy karmieniu:
- pokarm który nie jest zjedzony od razu należy usunąć
- odmulać dno regularnie

Problem:
Ryby przydenne nie rzucają się od razu na pokarm jak to bywa z pływającymi w toni, zanim go znajdą i zaczną jeść może minąć kilka minut lub kilka godzin, a przez ten czas fosfor uwalnia się do wony (a w zasadzie już w 5 minut podczas rozpadania tabletki).

W takim razie czym karmić otoski? Ja uważam, że same glony i korzeń to za mało.

Awatar użytkownika
krzych_100
Moderator
Moderator
Posty: 3974
Rejestracja: 11 lut 2014 14:16

Re: Fosforany PO4 w pokarmach

Post autor: krzych_100 »

Witaj.
Pokarm mrożony można przepłukiwać.
Na podobne doświadczenie jak Twoje, można natknąć się w Internecie (niestety, poszukiwałem ale nie znalazłem gdzie to było), na jednej ze stron forum akwarystycznego. Tam także pokarmy były zalewane i mierzone PO4, następnie przepłukiwane i ponownie mierzone PO4. Z tego wynikało, że płukanie mrożonek ogranicza stężenie PO4 w podawanym pokarmie, ale - o ile jest to ważne - wypłukuje także inne rzeczy. Np. drobny pokarm mrożony może poza PO4 zawierać pył dla narybku itp.
Pozdrawiam
Krzysztof
------------------------------
Nigdy nie dyskutuj z idiotą, najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem :)
Prowadź dyskusję na Forum, nie na PW.

krzysiekakwariowy
Posty: 21
Rejestracja: 21 maja 2020 13:41

Re: Fosforany PO4 w pokarmach

Post autor: krzysiekakwariowy »

Ja trafiłem na taki temat: LINK

Będę kombinował.

Awatar użytkownika
krzych_100
Moderator
Moderator
Posty: 3974
Rejestracja: 11 lut 2014 14:16

Re: Fosforany PO4 w pokarmach

Post autor: krzych_100 »

O, o tym właśnie linku pisałem :brawo
Pozdrawiam
Krzysztof
------------------------------
Nigdy nie dyskutuj z idiotą, najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem :)
Prowadź dyskusję na Forum, nie na PW.

oldmike
Posty: 76
Rejestracja: 16 cze 2020 8:07

Re: Fosforany PO4 w pokarmach

Post autor: oldmike »

Krzysiek, to że walczysz z fosforanami to ja doskonale rozumiem. Też dążę do fosforanów zerowych i wpadają tylko z karmy. Ale jakie masz objawy nadmiarów?
Pozdrawiam
Michał

Awatar użytkownika
krzych_100
Moderator
Moderator
Posty: 3974
Rejestracja: 11 lut 2014 14:16

Re: Fosforany PO4 w pokarmach

Post autor: krzych_100 »

Wynik pomiaru i czasem pojawiające się porosty. Możliwe, że nadmiar fosforanów niekoniecznie jest tego przyczyną - zauważyłem, że przy dozowaniu niektórych nawozów (już tego nie robię w taki sposób), może tworzyć się osad. Zmieszałem kiedyś dwa nawozy - rozrobione KH2PO4 i coś z żelazem (nie pamiętam, czy było to sam chelat żelaza, ale to coś zawierało w swoim składzie żelazo), i utworzył się osad. Podejrzewam więc, że na skutek nieostrożnego podawania nawozu (tzw. lania na oko), w podłożu, gdzie dodatkowo gromadzi się osad naturalny, mogą się tworzyć związki uwalniające do wody pożywkę dla porostów (coś, czego nie zużyje roślina).
Zauważyłem tez, że dobry wynik daje przepłukiwanie wierzchniej warstwy podłoża - to w przypadku, w którym na dnie pojawia się coś a'la dywanik sinic.
Reasumując - stosunek NO3 do PO4 (lub jego nadmiar), nie zawsze odpowiada za glony i porosty. Miałem przypadki, w których testy nie wykrywały ani NO3, ani PO4, a porosty były, oraz takie przypadki, w których nie było NO3, PO4 było wysokie, a akwarium było w miarę czyste (bez porostów). Aby mieć pewność co do testów, zakupiłem testy dwóch różnych firm (Zoolek, JBL) i wyniki było zbliżone - jeśli nie były wykrywane fosforany to nie wykrywały je oba testy.
Pozdrawiam
Krzysztof
------------------------------
Nigdy nie dyskutuj z idiotą, najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem :)
Prowadź dyskusję na Forum, nie na PW.

oldmike
Posty: 76
Rejestracja: 16 cze 2020 8:07

Re: Fosforany PO4 w pokarmach

Post autor: oldmike »

#krzych_100. Widzę, że masz uprawnienia moderatora, a tyle w życiu dostałem banów ( :D ) i teraz staram się być grzeczny, ale proporcje N do P to mit. Każdy jon ma zupełnie inne właściwości. Nawet są zupełnie inaczej pobierane przez rośliny. Tu nie chodzi o glony!
Pozdrawiam
Michał

krzysiekakwariowy
Posty: 21
Rejestracja: 21 maja 2020 13:41

Re: Fosforany PO4 w pokarmach

Post autor: krzysiekakwariowy »

W temacie TYM czytałem post mark_farina o stosunkach pierwiastków. Brzmi sensownie, że stosunek NPK działa w wodzie miękkiej a w twardej nie oraz bardzo ważne jest najpierw ustawienie Ca:Mg, do tego K i do tego N i P. No i do tego dochodzą jeszcze rośliny które pobierają jedzenie głównie przez korzenie a nie ze słupa wody.

Jednego nie rozumiem, jestem zmieszany mixem info z internetu.
Spotkałem się ze stosunkiem NPK 10:1:20 oraz tzw Redfielda NP 16:1 o czym czytałem TUTAJ

1) więc w końcu jaki jest ten stosunek :?:
2) i czy chodzi tak naprawdę o związki NO3:PO4:K czy o stosunek tylko "czystych" atomów pierwiastków N:P:K :?: Jeżeli stosunek N:P ma być 16:1 to z przeliczeń mas atomowych wynika że stosunek NO3:PO4 musiałby być 20:1, jeżeli stosunek N:P ma być 10:1 to z przeliczeń mas atomowych wynika że stosunek NO3:PO4 musiałby być 12,4:1 (ani 20:1 ani 12,4:1 nie zgadza się z tym co czytam ..)
Liczę to tak:
[NO3:PO4] = ( [N:P] * ( 39 / 14 ) * 46 ) / 103
gdzie:
[NO3:PO4] - wynikowy stosunek NO3 do PO4
[N:P] - pożądany stosunek "czystych" atomów N do P
39 - masa P
14 - masa N
46 - masa NO2
103 - masa PO4
Chyba, że to stosunek NO3:PO4 ma być 16:1 to wtedy N:P będzie 12,8:1. Czego nie rozumiem? :)

oldmike
Posty: 76
Rejestracja: 16 cze 2020 8:07

Re: Fosforany PO4 w pokarmach

Post autor: oldmike »

Dzizas. Fosfor to ATP. Tylko. Azot to budulec i chlorofil. N do P to nieskończoność.
Pozdrawiam
Michał

Awatar użytkownika
krzych_100
Moderator
Moderator
Posty: 3974
Rejestracja: 11 lut 2014 14:16

Re: Fosforany PO4 w pokarmach

Post autor: krzych_100 »

Tak, uważam że stosunek N:P nie bardzo jest prawdą, może w jakichś inaczej prowadzonych akwariach.
Moje obserwacje nie potwierdzają tego - czasem NP nie są wykrywane przez testy i nie ma problemu ze wzrostem roślin, czasem książkowe stężenia i ... kicha. Chciałbym dosadzić sobie roślinę, czytam tu i tam o preferencjach, niby mam wręcz idealne warunki (temperatura, twardości, pH) i nic z tego. nie rośnie, marniej lub po prostu "stoi w miejscu". A czasem tak przypadkiem wsadzę i bez problemu sobie rośnie :)
Wydaje mi się, że dużo zależy od dojrzałości samego podłoża i nie ma większego znaczenia, czy jest to piach, czy żwirek.
Pozdrawiam
Krzysztof
------------------------------
Nigdy nie dyskutuj z idiotą, najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem :)
Prowadź dyskusję na Forum, nie na PW.

oldmike
Posty: 76
Rejestracja: 16 cze 2020 8:07

Re: Fosforany PO4 w pokarmach

Post autor: oldmike »

krzych_100 pisze:
19 cze 2020 18:49
Tak, uważam że stosunek N:P nie bardzo jest prawdą,
No to jest nas dwóch. Bo mogę Ci przytoczyć akwarium gdzie NO3 do PO4 jest "idealne" tj. 10:1 i pomysłów na rośliny brak. Jakby było 10:0,8 to by dobicie 0,2ppm fosforu miało by w jakikolwiek pomóc. No tak to nie działa.
Rośliny reagują na nawożenie w różny sposób. Jedne są bardziej wrażliwe na dany pierwiastek. Inne mniej.

BTW. W wątku o widmie wspomniałeś o krasnych. Jak Cię mocno dopadną i zaczną Ci przeszkadzać nie szukaj winy w DOC. Potrafiłem krasnego wyhodować w tydzień po starcie nie mając sztuki fauny.
Pozdrawiam
Michał

Awatar użytkownika
krzych_100
Moderator
Moderator
Posty: 3974
Rejestracja: 11 lut 2014 14:16

Re: Fosforany PO4 w pokarmach

Post autor: krzych_100 »

krzysiekakwariowy pisze:
19 cze 2020 9:46
Jednego nie rozumiem, jestem zmieszany mixem info z internetu.
Spotkałem się ze stosunkiem NPK 10:1:20 oraz tzw Redfielda NP 16:1 o czym czytałem TUTAJ
(...)
Chyba, że to stosunek NO3:PO4 ma być 16:1 to wtedy N:P będzie 12,8:1. Czego nie rozumiem? :)
Proponuję jeszcze zapoznać się z ciekawym tematem prawa minimum Liebiga:
http://www.akwaforum.pl/viewtopic.php?f=12&t=19046

oldmike nie upatruję winy w samej DOC (z definicji), używam tego określenia jako związku pośredniego. Coś, co jest rozpuszczone w wodzie, czego nie możemy zmierzyć i nie wiemy praktycznie nic poza tym, że jest. Może nie jest to zgodne z definicją, tylko używając tej nazwy wskazuję na "coś" rozpuszczone w wodzie. Czyli jak napiszę, że jest "dużo DOC", to chodzi mi o substancje rozpuszczone w wodzie, o których nie wiem za wiele, które są wynikiem różnych procesów :) Może faktycznie używam nieodpowiedniego słowa.
Pozdrawiam
Krzysztof
------------------------------
Nigdy nie dyskutuj z idiotą, najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem :)
Prowadź dyskusję na Forum, nie na PW.

Awatar użytkownika
chemik4
Moderator
Moderator
Posty: 7430
Rejestracja: 04 maja 2006 16:57

Re: Fosforany PO4 w pokarmach

Post autor: chemik4 »

chodzi mi o substancje rozpuszczone w wodzie
Rozpuszczony węgiel organiczny? Cukry, alkohole, białka itp.? W sumie można by to oznaczyć za pomogą nadmanganianu potasu ale bez wiedzy co to dokładnie jest nie da się policzyć ile tego jest.
Pozdrawiam,
Kamil

krzysiekakwariowy
Posty: 21
Rejestracja: 21 maja 2020 13:41

Re: Fosforany PO4 w pokarmach

Post autor: krzysiekakwariowy »

Stosuję teraz pokarmy płatkowe tylko te co miały najmniej fosforanów w testach + dafnię, a dla zbrojników daję sparzonego pomidora albo ogórka (świeżego) na zmianę i jedzą :)

Awatar użytkownika
chemik4
Moderator
Moderator
Posty: 7430
Rejestracja: 04 maja 2006 16:57

Re: Fosforany PO4 w pokarmach

Post autor: chemik4 »

Dafnia żywa czy suszona? Żywa jest jest w porządku jako urozmaicenie diety ryb, suszona to się nadaje jako uzupełnienie błonnika, nie jest zbyt wartościowym pokarmem.
Pozdrawiam,
Kamil

ODPOWIEDZ