Twardość wody dla ryb - KH a GH

[Malina107]

Cześć,
mam pytanie odnośnie twardości wody.

Wymagania ryb odnośnie twardości wody podawane w internecie odnoszą się do KH czy GH?

Mianowicie jeżeli chodzi o twardość wody dla neona w przedziale 1-12 patrzymy na KH czy GH?

Mam w akwarium KH - 6 i GH - 13 i nie wiem, czy powinienem dążyć do zmniejszenia GH, czy patrzeć na KH, które mieści się w normie.

Proszę o instrukcję jak na to patrzeć.

Dodatkowo, co może powodować wzrost KH w akwarium?

[Neurochirurg]

GH

Edit:
KH podnoszą np. muszle czy wapienie.

[lysy68]

GH- Twardość ogólna wody i pod ten parametr dobierasz ryby
KH- Twardość węglanowa wody

KH przeważnie jest połową wartości GH

[MarJan]

Żeby było ciekawie, w pewnej książce [polecanej tutaj nawet] sklasyfikowano 5 typów wody mieszczących się w pewnych przedziałach pH i twardości, pod tę klasyfikację można w niej sprawdzać wymagania ryb- nic nowego, oczywista sprawa, ale w tej klasyfikacji nie wzięto pod uwagę twardości ogólnej, a tylko węglanową. W książce można wyczytać, że twardość KH jest ważniejsza w doborze ryb, i że twardość GH jest bardzo ważna, aby przygotować wodę dla ryb, ale w przypadku kiedy chce się je rozmnażać.


Z moich przemyśleń....na pewno lepiej dla ryb jest dobierać tak parametry, aby mieściły się w widełkach wymagań i to w taki sposób, aby nie były to wartości skrajne, niemniej kupując ryby hodowlane, które są przyzwyczajone do rodzimej kranówki, czyli w przeważającej do wody twardej nie przejmował bym się aż tak tymi twardościami GH. Nie zmienia to faktu, że prawdopodobnie- bo ciężko to sprawdzić na pewno-ryby żyjące w takich parametrach środowiska, jak w naturze będą żyły dłużej...tylko że po tylu latach hodowania ryb w twardej wodzie czy rzeczywiście to im aż tak przeszkadza? Warto przygotować wodę jak najlepiej i tyle, ale czy aż tak przesadzać, że masz GH na skraju wymogu rybki i nie kupić jej z tego względu, kiedy w hodowli i tak żyje w twardości wyższej niż Twoja woda.....

[Neurochirurg]

MarJan tak tylko zapytam, skąd przekonanie, że hodowcy rozmnażają ryby na kranówie? Moim osobistym zdaniem powielasz wygodną dla niektórych mitologię. Wydaje mi się, że ciężko uzyskiwać duże sukcesy w reprodukcji różnych gatunków ryb bazując na "kranówie".

twardość GH jest bardzo ważna, aby przygotować wodę dla ryb, ale w przypadku kiedy chce się je rozmnażać.

Pozdrawiam.

[MarJan]

Na pewno masz rację, wiele gatunków w twardej wodzie prawdopodobnie ciężko rozmnożyć, ale to się zmienia. Czytałem na przykład, że kiedyś jak ktoś rozmnożył skalary to był "kimś", w dzisiejszych czasach podobno te ryby mają o wiele mniejsze wymagania niż wówczas [tylko czytałem, więc mogę sie mylić, choć nie sądzę], to świadczy o dostosowywaniu się ryb do środowiska....jakbym miał zarabiać na reprodukcji ryb to robiłbym to jak najmniejszym kosztem, a mieszanie wody wcale takie tanie nie jest....zresztą samo rozmnażanie nie wydaje się być najważniejszą kwestią dla "Kowalskiego", który chce mieć akwarium i kilka ryb, a nie zajmować się reprodukcją.

[Neurochirurg]

MarJan co do popularnych skalarów (P. Scalare) to doprowadzenie do tarła nigdy nie było większym problemem, gorzej z utrzymaniem narybku (ja sięgam pamięcią 25 lat wstecz), natomiast sukces przy np. Altumach to już nie jest zabawa z kranówą.

najważniejszą kwestią dla "Kowalskiego", który chce mieć akwarium i kilka ryb, a nie zajmować się reprodukcją.

Zgadzam się. Zgadzam się również z Twoją wypowiedzią o rozsądnych "widełkach" co do parametrów wody. Nie zgadzam się jedynie z tezą, że ryby hodowlane przystosowały się do zupełnie innych warunków niż w naturze i te ostatnie można pominąć (czyt. Neon Innesa spokojnie może pływać i cieszyć akwarystę w pH - 8 i GH- 19).

[malachio]

Obecnie więcej ludzi stosuje filtry RO, a i wiedza łatwo dostępna to i sukcesów więcej. Natomiast te kilkanaście/kilkadziesiąt lat hodowli są niczym w porównaniu z tysiącem lat ewolucji

[szamanka]

Natomiast te kilkanaście/kilkadziesiąt lat hodowli są niczym w porównaniu z tysiącem lat ewolucji

Nie do końca - organizmy nie ewoluują jeśli nie muszą, to presja zmieniających się warunków indukuje zmiany ewolucyjne i wtedy ewolucja zachodzi. Jak szybki może być to proces przy pewnych warunkach można zobaczyć po tym jak stworzono barwne formy gupików czy bojowników. Dobór hodowlany działa na podobnej zasadzie jak ewolucja, tyle że jest sztucznie wymuszony przez człowieka. Ze względu na krótki czas nie jest zazwyczaj trwały, ale to już inna historia.

[Neurochirurg]

to presja zmieniających się warunków indukuje zmiany ewolucyjne

proces przy pewnych warunkach

Hej.

Chciałbym dobrze zrozumieć Twoją wypowiedź. Co rozumiesz przez "warunki"? Możesz podać operacjonalizację tego pojęcia? Pytam, bo to określenie w Twoich wypowiedziach ma kluczowe znaczenie jak rozumiesz pojęcie ewolucji.

Pozdrawiam.

[lysy68]

moim zdaniem większość rybek może się dostosować do twardości wody.
mogą być przypadki chorowania ryb ale mnie się wydaje to mało prawdopodobne,choć jest wiele gatunków które tylko w twardej wodzie przeżyją

[szamanka]

szamanka napisał:
to presja zmieniających się warunków indukuje zmiany ewolucyjne

szamanka napisał:
proces przy pewnych warunkach

Hej.

Chciałbym dobrze zrozumieć Twoją wypowiedź. Co rozumiesz przez "warunki"? Możesz podać operacjonalizację tego pojęcia? Pytam, bo to określenie w Twoich wypowiedziach ma kluczowe znaczenie jak rozumiesz pojęcie ewolucji.

Pozdrawiam.

Warunki uważam za ogół parametrów środowiska wpływający nadany gatunek? A w pewnym specyficznym rozumieniu gościa który sortuje zwierzęta i decyduje które się rozmnożą a które nie.

Przykład:
W pewnym jeziorku żyje sobie pewien endemiczny gatunek ryby, który jest przystosowany do warunków panujących w tym jeziorku. Przychodzi trzęsienie ziemi, łups, tworzy się pęknięcie w dnie które zaczyna przepuszczać minerały, a jeszcze lepiej wapień, którego wcześniej było mało. Gatunek rybki zaczyna mieć problemy i wymierać, przeżywają tylko te młode, które jakimś cudem dają sobie radę w coraz bardziej twardej i zasadowej wodzie. Nastąpi adaptacja do nowych warunków albo gatunek wymrze.

Oczywiście nasze akwaria to nie jakieś hipotetyczne jezioro i populacje są liczone maksymalnie w dziesiątkach a nie setkach i tysiącach, ale jednak, może jakieś ziarno w tym jest.
No i oczywiście trzeba na to kilku(dziesięciu) pokoleń, żeby rybki lubiące kwaśną miękką wodę zastąpiły takie które lubią zasadową i twardą.

Równie dobrze zamiast pęknięcia w dnie jeziora może być hodowca, który dopuszcza do rozrodu tylko najbardziej czerwone bojowniki z jak najdłuższymi płetwami. Efekty po tych x latach chyba są widoczne.

Nie umiem tego lepiej zdefiniować.
Oczywiście zmiana musi być na tyle znośna żeby jakiekolwiek ryby z tego gatunku przeżyły i dały radę się rozmnożyć.

[Neurochirurg]

Dzięki za wyjaśnienie. Zatem teraz się odniosę do tego co napisałaś wcześniej bo z niektórymi tezami trudno się zgodzić.

Nie do końca - organizmy nie ewoluują jeśli nie muszą, to presja zmieniających się warunków indukuje zmiany ewolucyjne i wtedy ewolucja zachodzi.

Nie do końca - organizmy ewoluują cały czas a ich podstawą są mutacje. Nie jest tutaj potrzebna zmiana warunków środowiskowych, chociaż przy ich zmianie presja selekcyjna jest oczywiście silniejsza. Cały czas pojawiają się zmiany, które są letalne dla organizmów, obojętne lub promujące organizmy, w których dana zmiana zaszła. Przykładem może być rzeczony przez Ciebie Bojownik, na którego wygląd wpływał specyficzny rodzaj doboru naturalnego jakim jest dobór płciowy. To takie sprostowanie do twierdzenia, że organizmy ewoluują kiedy "muszą".

Jak szybki może być to proces przy pewnych warunkach można zobaczyć po tym jak stworzono barwne formy gupików czy bojowników. Dobór hodowlany działa na podobnej zasadzie jak ewolucja, tyle że jest sztucznie wymuszony przez człowieka.

To prawda, tylko trzeba mieć na uwadze, że dobór sztuczny, szczególnie w wypadku ryb, skupia się na cechach drugorzędowych, opiera się na chowie wsobnym i zazwyczaj produkuje osobniki o cechach nieprzydatnych w warunkach naturalnych, na co jest wiele przykładów.

Przykład:

Podałaś przykład katastrofy, ale rozumiem, że chodziło o mocne zarysowanie własnego rozumowania

Oczywiście nasze akwaria to nie jakieś hipotetyczne jezioro i populacje są liczone maksymalnie w dziesiątkach a nie setkach i tysiącach, ale jednak, może jakieś ziarno w tym jest.
No i oczywiście trzeba na to kilku(dziesięciu) pokoleń, żeby rybki lubiące kwaśną miękką wodę zastąpiły takie które lubią zasadową i twardą.

Nie sądzę. Do tego, żeby zaszły tak duże zmiany na poziomie fizjologii trzeba by spełnić sporo warunków. Kilka z nich, które przychodzą mi do głowy to odrębność terytorialna i w miarę stałe warunki (jak rzeczone przez Ciebie jeziorko), duża populacja zapewniająca odpowiednią zmienność genetyczną, setki pokoleń. Żaden z tych warunków nie przystaje mi do warunków hodowlanych, o których rozprawiamy.

Pozdrawiam.

[BARA]

No i oczywiście trzeba na to kilku(dziesięciu) pokoleń, żeby rybki lubiące kwaśną miękką wodę zastąpiły takie które lubią zasadową i twardą.

Moim zdaniem trzeba set tysięcy pokoleń, żeby zmienić choćby budowę nerek...
Żadna forma hodowlana neona czy jakiegoś innego gatunku nie jest przystosowana do zdrowego i odpowiednio długiego życia w wodzie o parametrach innych niż te, do których jest z natury przystosowana.

Neony w wodzie twardej i zasadowej żyją dwa-trzy lata i umierają, często z powodu stałego uszkodzenia powłoki skórnej (śluzowacenie) lub ze względu na uszkodzenia nerek. Neony trzymane w wodzie dla nich odpowiedniej, nawet w najwyższych zakresach widełek, żyją do lat siedmiu-ośmiu. Wiem to z własnego doświadczenia.

Nie znam żadnego gatunku ryby akwariowej, która żyjąca w naturze w danych parametrach wody - trzymana i rozmnażana w akwarium zmieniłaby optimum wymaganych parametrów bez szkody dla siebie.

[szamanka]

Ok, ale skąd wiesz, że do tego potrzebna jest zmiana budowy nerek a nie zwykłe uszczelnienie naskórka? Tak trochę gdybam, wiem o tym. Tym niemniej są ryby u których jeden osobnik jest w stanie żyć 2-4 lata w jeziorze i kolejne 4 w morzu (tzw dwuśrodowiskowe). Nie mam zielonego pojęcia jak one to robią, ale jakoś to robią i żyją.


Btw neon jest tu chyba kiepskim przykładem, bo na ile czytałam o nich to są bardzo ciężkie do rozmnażania w niewoli i duża część jest sprzedawanych z odłowu z natury.