Jak to jest z przystosowaniem ryb do wody i doświadczeniem

Wszystko co dotyczy akwarystyki słodkowodnej

Moderatorzy: krzych_100, BARA, grzesi3k, wojtass9, michelle1992, chemik4

gienq
Posty: 100
Rejestracja: 04 paź 2018 13:15

Jak to jest z przystosowaniem ryb do wody i doświadczeniem

Post autor: gienq »

Hej,

Swoje pierwsze akwarium uruchomiłem jakieś dwa, trzy tygodnie temu. Ustaliłem parametry wody, skorygowałem je do planowanej obsady, którą zresztą skonsultowałem z wami tutaj. Aktualnie rośliny rosną, ryby także. Nie mam większych kłopotów z prowadzeniem zbiornika, wydaje się że nie popełniłem błędów początkujących akwarystów, starałem się naprawdę zapewnić najlepsze warunki jakie tylko mogę. Nie zauważyłem do tej pory niepokojących zachowań zwierząt. Po prostu życie rozwija się i cieszę się że do tej pory nie wybuchł żaden kryzys.

I oto poznałem „doświadczonego” akwarystę który prowadzi kilka akwariów jednocześnie i handluje rybami uzyskanymi w hodowli z okolicznymi sklepami. Nie znam dokładnej skali przedsięwzięcia.

Człowiek ten uważa mnie za szarlatana, ponieważ zmiękczam wodę demineralką. Moim zdaniem i wg wszystkich atlasów ryb, jestem do tego zobowiązany ponieważ mam wodę bardzo twardą, rzędu 22-23 stopni GH i przy tej wodzie mógłbym zakatować pływające u mnie np. neony czerwone.

Ja natomiast mam podejrzenie, że ten pan ukierunkowany rządzą zysku liczy tylko na szybki rozród i kolejną sprzedaż partii ryb, więc nie dostrzega np. skrócenia długości życia jego ryb. Pytam go więc, czy trzymanie ryb w betonie nie powoduje chorób nerek, przedwczesnej śmierci itp. Dostaję w odpowiedzi że nie, na pewno nie. Nasuwa się jednak kolejne pytanie, skąd on wie jak jest ze zdrowiem <jego> ryb skoro ma je w swoim akwarium przez bardzo krótki okres czasu.
Zasłania się argumentem, że kiedyś, za PRL woda była dużo gorsza i wtedy rzeczywiście należało się posiłkować różnymi metodami. Moim zdaniem na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat woda rzeczywiście poprawiła się, ale tylko w aspekcie jakościowym dla ludzi (np. ozonowanie zamiast chlorowania), natomiast dla ryb już niekoniecznie. Przecież w moim mieście woda jest pobierana z tych samych źródeł, co 20, 30, 40 lat temu i jestem skłonny stwierdzić, że jej parametry chemiczne takie jak twardość czy pH, nie zmieniły się wybitnie. No dobra, mniej czuć żelazo bo rury wymienili.

Rozumiem, że ewolucja ciągle postępuje, ale za naszego życia dojdzie do niewielkich zmian w budowie ryb i przystosowaniu ich do naszej, polskiej wody. Rozumiem także, że niektóre ryby wykazują większą tolerancję dla warunków wodnych, a pozostałe nie.

Dlatego pytanie, czy naprawdę przesadzam, czy po prostu ktoś próbuje zbić na mnie pieniądze i wyhodować ze mnie klienta zaprzyjaźnionych sklepów?
Biniu
Posty: 217
Rejestracja: 22 lis 2018 19:58
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Biniu »

Nie przesadzasz. Ludzie usprawiedliwiają brak odpowiednich warunków dla ryb jakimiś głupotami typu "ryby rozmnażane w niewoli przez 20lat są przystosowane". Co jest totalną bzdurą i sprzeczne z wiedzą naukową.

Podam przykład.

Biały człowiek żyje na północy planety od 50-100tysiecy lat. I co? Przywyczailes sie do mrozów -20°C w zimę? Chodzisz w samych majtkach?

Drugi przykład.
Ludzie dawali radę przetrwać w rosyjskich łagrach. Ba dochodziło wśród nich do rozmnażania. Czy ktokolwiek uważa, że w związku z tym, że ci ludzie byli wstanie tam przeżyć to są odpowiednie warunki??!!

Będąc akwarysta jesteś bogiem swojego zbiornika. Możesz jego mieszkańcom stworzyć raj, a możesz obóz koncentracyjny.
Awatar użytkownika
grzesi3k
Moderator
Moderator
Posty: 1640
Rejestracja: 11 sty 2018 0:17
Lokalizacja: Cork

Post autor: grzesi3k »

Obaj macie racje. Natomiast Biniu bredzi. Pozdrawiam.
mirukan
Posty: 743
Rejestracja: 01 lis 2018 21:12

Post autor: mirukan »

Sprzątam po sobie :lol:
Ostatnio zmieniony 09 mar 2020 22:02 przez mirukan, łącznie zmieniany 1 raz.
Topór dla wroga! Serce dla przyjaciół.
"Zlikwiduj przyczynę a skutku nie będzie "
Awatar użytkownika
Dhuz
Ekspert akwarysta
Posty: 1634
Rejestracja: 14 cze 2015 8:35
Lokalizacja: Wieliczka

Post autor: Dhuz »

"Test" przeprowadzony lata temu na popularnych neonach Innesa.
Na kranówce ~10GH i ~7.4 pH średnia długość życia 2.5 roku, ryby padały na rozmaite choroby, od kulorzęska po puchlinę.
Przetrącona demineralką na pół kranówka o neutralnym odczynie - neony wybiła inwazja kulorzęska, po 5 latach przebywania u mnie.

Jedyne, co się zmieniło w kwestii prowadzenia między tymi dwoma środowiskami to parametry wody. Zbiornik był ten sam, to samo podłoże, wystrój, filtr i taka sama opieka.

Interpretować podle własnego uznania. :P
Awatar użytkownika
grzesi3k
Moderator
Moderator
Posty: 1640
Rejestracja: 11 sty 2018 0:17
Lokalizacja: Cork

Post autor: grzesi3k »

mirukan skoro twierdzisz, ze Biniu ma racje, to moze podeprzyj to jakims zrodlem xD naukowym :) ja moge np. wrzucic ciekawy artykul o ciernikach z Alaski:
http://rcin.org.pl/Content/51565/WA058_ ... -nr-17.pdf (praca z 1968! roku ;) )

tutaj o tym samym, ale artykulik pop-nauk:
https://kopalniawiedzy.pl/ewolucja-cier ... iemi,23658

Już o przystosowaniu neonow do innych warunkow niz naturalne nie bede wspominal xD Ryby z hodowli po 50-60 latach nie maja wymagan jak ich dzicy krewniacy. Na farmach ryb, nikt sobie glowy nie zakrzata parametrami wody xD

Biniu bredzi, nie dosc ze podaje porownania z Dudy, to jeszcze nie ma na poparcie tych wynurzen absolutnie zadnych artykulow. Wartosc tych "wnioskow" jest rowna twierdzeniom, ze ziemia jest plaska, a lewoskretna witamina C leczy raka xD.

jak juz chcecie cos "twierdzic" o ewolucyjnym przystosowaniu gatunkow do warunkow, to moze zacznijcie od podstaw. np. co to jest ewolucja i dlaczego nie wystepuje w zakresie jednego pokolenia (wiezniowie na Syberii - o jak ryklem). Do tego przystosowanie do zycia w zimnym klimacie na podstawie czlowieka? No prosze bardzo: trawienie mleka, owlosienie, jasniejsza karnacja, krepa budowa ciala, podatnosc na migerene (a jakze!) i sporo, sporo innych. No ale lepiej wypisywac bzdury c'nie?
mirukan
Posty: 743
Rejestracja: 01 lis 2018 21:12

Post autor: mirukan »

Sprzątam po sobie :lol:
Ostatnio zmieniony 09 mar 2020 21:56 przez mirukan, łącznie zmieniany 2 razy.
Topór dla wroga! Serce dla przyjaciół.
"Zlikwiduj przyczynę a skutku nie będzie "
Awatar użytkownika
grzesi3k
Moderator
Moderator
Posty: 1640
Rejestracja: 11 sty 2018 0:17
Lokalizacja: Cork

Post autor: grzesi3k »

mirukan no niestety, ale nie masz absolutnie racji. Mimo, ze poruszany jest temat z zakresu biologii na poziomie podstawowki...

Konczac, ta jalowa "dyskusje" zacytuje, dwie rzeczy:
Ewolucja ( łac. evolutio &#8211; rozwinięcie, rozwój) - ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eliminacji przez dobór naturalny lub sztuczny części osobników ( genotypów ) z bieżącej populacji .
Drugie, odnosnie Twojej smialej tezy (bez urazy)
Być może niektórym są potrzebne artykuły bo sami nie chcą wyciągać wniosków.
Definicja metody naukowej - za wiki, tak bardziej przystepnie (moze pozwoli ci to na zrozumienie, dlaczego to co napisales to belkot...):
Metoda naukowa &#8211; sposoby intersubiektywnego poznawania i komunikowania wiedzy, oparte o prawa logiki i prawdopodobieństwa, posługujące się dedukcją i systematyczną indukcją w procesie formułowania, uzasadniania, testowania i korygowania teorii i hipotez[1][2].

Intersubiektywność wiedzy naukowej oznacza jej otwartość na niezależną weryfikację, replikację, oraz na krytykę i sceptycyzm. Rozumowanie indukcyjne obejmuje między innymi obserwację, pomiar, abstrahowanie, i eksperyment &#8211; jego szczegółowe techniki są specyficzne dla każdej gałęzi nauki.
To, że ktos ma przekonanie, nie oznacza ze ma racje. Ludzkim jest nie miec racji, ale jedynie glupcy nie weryfikuja swoich twierdzen.

Pozdrawiam.
MarJan
Akwarysta
Posty: 2371
Rejestracja: 23 kwie 2017 10:41

Post autor: MarJan »

Męczy już mnie to forum "trochę". Dhuz napisał po ludzku i normalnie.
Chcesz mieć rybki to se miej- nie ma co moralizować ludzi, do każdego aspektu życia każdy podchodzi po swojemu, dla jednego to podejście jest złe, drugiemu wszystko jedno.
Chcesz mieć "szczęśliwe" silne nie chorujące ryby żyjące 5 lat- zdobądź wiedzę i rób co książka i ekspert nakazuje.
Chcesz mieć rybki i wymieniać je co parę miesięcy ["też niezła opcja- akwarium co chwila inaczej wygląda- nie nudzi się"], nabyć "doświadczenia" z chorobami i wiedzieć jak wytrzymałe są dane gatunki? Zapytaj sprzedawcę co i jak, skompletujcie wszystko i już.

Można sobie pitolić ile wlezie o "rybich obozach koncentracyjnych", a ich nie ubędzie. Człowiek taki jest, że jeden idzie i po prostu kupuje- nieważne co to by nie było nawet [prawdopodobnie po prostu większość]. A inny człowiek najpierw czyta i nabywa wiedzy co i jak [i tu znowu nie ważne czy to wybór akwarium, czy nowego telewizora].
Jak komuś na starcie nie zależy na dogłębnym poznaniu tematu zanim zacznie się nim babrać, to mało prawdopodobne, żeby się tym jakoś strasznie przejmował- zrezygnuje, albo uzna, że mu pasuje [i chodzi kupować rybki co 3-4 miesiące].

Także po co gównoburze? Jeden uzna autorytet książkowego eksperta, drugi całkowicie go zleje i już.
Nie widzę sensu pitolić o ewolucji, nikt z kupujących rybki nie myśli o eksperymentach i ewoluci. Nikt nie jest w stanie stwierdzić na jakim etapie tego przystosowania jest ryba- atlas/książka stanowi "przepis" jak zrobić, aby się udało, każde nie zastosowanie się należy nazwać olewaniem w mniejszym lub większym stopniu i już.
Biniu
Posty: 217
Rejestracja: 22 lis 2018 19:58
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Biniu »

Ewolucja kręgowców nie postępuje w kilkanaście ani kilkadziesiąt pokoleń. To nie bakterie. Większość gatunków nie jest od 100 lat rozmnażana tylko i wyłącznie w hodowlach tylko poławiana z naturalnych środowisk.
Greg musisz wyjść trochę poza poziom podstawówki, bo niestety jesteś mocno ograniczony.

To co napisał Dhaz to jest clou tematu.
Awatar użytkownika
grzesi3k
Moderator
Moderator
Posty: 1640
Rejestracja: 11 sty 2018 0:17
Lokalizacja: Cork

Post autor: grzesi3k »

MarJan ja mysle, ze Tu bardziej chodzi o to, ze uzytkownicy nagminnie myla przystosowanie jakiejs rybki do zlych warunkow (vide bojownik w kieliszku) Vs zmiana wymagan gatunku poprzez selekcje w hodowli (vide wplyw wielopokoleniowej hodowli przemyslowej na wymagania wzgl. wody).

Do tego podpieraja sie dowodem anegdotycznym, a wtedy robi sie juz wesolo xD

Biniu no popatrz, nawet nie zerknales na linki. XD cierniki, 50 lat woda slona do slodkiej. Ciekawe co na twoje twierdzebie powiedzialyby zieby z galapagos xD no tak wroce sobie do podstawowki xD
mirukan
Posty: 743
Rejestracja: 01 lis 2018 21:12

Post autor: mirukan »

Sprzątam po sobie :lol:
Ostatnio zmieniony 09 mar 2020 21:53 przez mirukan, łącznie zmieniany 1 raz.
Topór dla wroga! Serce dla przyjaciół.
"Zlikwiduj przyczynę a skutku nie będzie "
Biniu
Posty: 217
Rejestracja: 22 lis 2018 19:58
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Biniu »

grzesi3k pisze:MarJan ja mysle, ze Tu bardziej chodzi o to, ze uzytkownicy nagminnie myla przystosowanie jakiejs rybki do zlych warunkow (vide bojownik w kieliszku) Vs zmiana wymagan gatunku poprzez selekcje w hodowli (vide wplyw wielopokoleniowej hodowli przemyslowej na wymagania wzgl. wody).

Do tego podpieraja sie dowodem anegdotycznym, a wtedy robi sie juz wesolo xD

Biniu no popatrz, nawet nie zerknales na linki. XD cierniki, 50 lat woda slona do slodkiej. Ciekawe co na twoje twierdzebie powiedzialyby zieby z galapagos xD no tak wroce sobie do podstawowki xD
Niestety ani hodowle ryb akwariowych nie są prowadzone w kierunku selekcji osobnikow przystosowanych do polskiej kranówki. Ani też nie ma żadnych dowodów na powyższe. Ewolucja nie działa tak szybko.
Nie wszystkie gatunki ryb rozmnaża się w każdej wodzie i hodowcy są zmuszeni parametry modyfikować by do tarła doprowadzić.
Tak samo z narybkiem.
Zatem na pytanie postawione w tym temacie odpowiedź jest prosta.
MarJan
Akwarysta
Posty: 2371
Rejestracja: 23 kwie 2017 10:41

Post autor: MarJan »

mirukan a Ty dalej swoje, po co te morały? Ludzie, którym zależy wiedzą co i jak robić, mimo że i oni nie pytają, a biorą bo "chcą mieć".

Ludzie, którzy przede wszystkim "chcą mieć", nie mają nawet często pojęcia o wymaganiach- dla nich woda jest mokra ot co [nie są źli- nie mają wiedzy o tym, że należy wiedzę zdobyć]. Nie przeczytają Twoich morałów, a jak w jakiś dziwny sposób trafili by do tego tematu i przeczytali co o nich wypisujesz po prostu by się na Ciebie obrazili- ich zachowania byś nie zmienił, po co to wypisywać?
mirukan
Posty: 743
Rejestracja: 01 lis 2018 21:12

Post autor: mirukan »

Sprzątam po sobie :lol:
Ostatnio zmieniony 09 mar 2020 22:09 przez mirukan, łącznie zmieniany 1 raz.
Topór dla wroga! Serce dla przyjaciół.
"Zlikwiduj przyczynę a skutku nie będzie "
ODPOWIEDZ