przepływ wody przez filtr i cyrkulacja w akwarium

Problemy z utrzymaniem czystości i odpowiednich parametrów wody

Moderatorzy: krzych_100, BARA, grzesi3k, wojtass9, michelle1992, chemik4

Awatar użytkownika
BARA
Moderator
Moderator
Posty: 15742
Rejestracja: 31 maja 2006 15:36
Lokalizacja: Białystok

przepływ wody przez filtr i cyrkulacja w akwarium

Post autor: BARA »

Temat stary jak świat został przywołany ponownie w temacie
http://www.akwaforum.pl/viewtopic.php?p=228613#228613

Ponieważ dyskusja wyszła z ram problemu Autora tamtego tematu przenoszę jej dalszą część tutaj.

Krótko tylko przypomnę:
BARA pisze: Filtr zawsze można przygłuszyć, a przepływ wody powinien być minimalny. Pralka w akwarium to tylko dalsze kłopoty z glonami. Załóż na wylot filtra deszczownię, zmniejsz średnicę wylotu wody. Poza tym każdy filtr AquaEl ma regulację przepływu.
mark_farina pisze: Basiu - nie moge sie z toba zgodzic i sluchac opini na temat minimalych przeplywow i tkz ''skreconych filtrów''. Filtr powinien byc ustawiony tak zeby nie bylo w zbiorniku martwych stref, gdzie woda stoi i czeka az wybuchnie bomba z opoznionym zaplonem, woda powinna obiegac caly zbiornik i delikatnie ''kolysac'' roslinami, nie mylmy tego z tkz pralka.

Przeplyw wody i filtracja to jedna z najwazniejszych rzeczy w akwarystyce wg mnie. Przeplyw wody powinien zapewnic taka filtracje, gdzie nie dochodzi do kumulacji detritusu i prowokowac krasnorosty. W dobrze ustawionych przeplywach nie ma za bardzo miejsca na odmulanie, bo calosc jest wylapywana przez filtr. To nie jest stwierdzenie z kosmosu, jak ktos lubi ''odkurzac'' dno, to mu sie tego nie zabroni.

Najwieksza sztuka w zyciu to ustawic odpowiednio przeplyw w celu zapewnienia wystarczajacej i skutecznej filtracji, a jest to mozliwe na wiele sposobów, i na 100% nie jest nim ustawianie filtra na minimum lub tlumienie przeplywu.
BARA pisze: Z całym do Ciebie szacunkiem, nie zgodzę się z Tobą kompletnie. W moich akwariach gęsto obsadzonych roślinami nie odmulam w dużej części i pozostawiam miejsca, gdzie detrytus się swobodnie gromadzi. Nie mam problemów z glonami, a dla ryb dennych taki naturalny muł to niejako wycinek środowiska naturalnego i mogą sobie w nim swobodnie grzebać.
Nie uważam, że woda powinna obiegać zbiornik. Przy stosowaniu tylko filtrów gąbkowych kominowych nie mam w ogóle ruchu wody w zbiorniku i nie mam z tym żadnych problemów.

Jeżeli filtr daje duży prąd wody to niestety tworzy środowisko ulubione dla krasnorostów, często uniemożliwia odpoczynek rybom i powoduje stałe przemieszczanie się brudów w akwarium, zamiast pozwolić im się zebrać w jednym miejscu.
Jestem przeciwnikiem prądu wody w akwarium, jeżeli nie jest odtworzeniem biotopu strumieniowego.

Inna kwestia, że filtracja biologiczna powinna być oparta o wodę sączącą się powoli przez wkłady filtra, a nie przez nie przelatującą. Stąd moje stałe apele o zmniejszenie przepływu wody w filtrze. Regulacja tego przepływu służy tylko po to, żeby na początku ustawić przepływ jak najmniejszy i powoli go odkręcać w miarę zapychania się wkładów. Tak to widzę.

A twierdzenie, że filtr powinien wyłapywać brudy - detrytus według Ciebie - to jest bardzo niepożądane działanie!
Oczywiście piszę o filtracji biologicznej, a nie mechanicznej.
mark_farina pisze: Mialem nadzieje ze chociaz w jakims malym stopniu, ale trudno.

Wiesz dobrze ze krasnorosty nie pojawiaja sie od silnego nurtu/pradu wody, bo mozna miec w zbiorniku silny nurt, a zarazem brak krasnorostów. Przyczyna ich pojawiania jest gdzie indziej, natomiast zgodze sie ze szybki nurt sprzyja im i lubia sie gromadzic wlasnie tam gdzie jest mocny przeplyw, ktory zapewnia im dobry przeplyw pierwiastków, a wiec i pozywienia niezbednego do zdrowia.

Cieszy mnie tez ze sie rozumiemy w kwesti detritusu, ktory w niczym nie szkodzi, a jedynie pomaga, wzmaga przyrost roslin, daje frajde dla ryb dennych, zapytam z ciekawosci jak czesto odmulasz dno? Jesli to taki dobry nawóz, a go odkurzamy z uporem maniaka przy jednoczesnej podmianie wody. Po co usuwac cos co jest dobre?

Biologia, biologia, przerabianie zwiazków azotowych do NO3 itd to oczywiscie dzieje sie jedynie w filtrze? Taki swego rodzaju monopol na filtracje biologiczna? Te zbiorniki bez filtrów czyli prawdziwe LOW-TECH to jakas bzdura wiec, bez filtra nie pociagnie ani tygodnia idac tym tokiem rozumowania. Dobór filtracji biologicznej, i w konsekwencji kontrola NO3 to ruchomy parametr i zalezy od wielu zmiennych, najczesciej od naszej obsady.

Basiu - napisz ze dla zbiornika gdzie kupsko ryby lub krewetki jest wydarzeniem na skale swieta panstwowego i gdzie NO3 jest niemal nie wykrywalne przez testy, to sie z toba zgodze, ze mozna miec filtr skrecony na minimum i odmulac dno jako rekompensata dla osadzajacego sie detritusu.

Ale, ale przeczyta to ktos z forumowiczów, który ma popularne 112L i 30 ryb z zoologa, bo pan mu tak polecil kierujac sie checia zysku i czytajac takie sugestie skreci se swoj super filtr na minimum i zalozy temat w dziale glony, woda, rosliny, a my mu doradzimy zeby zrobil se podmiane wody 50% i odstawil chemie.

Finalnie obieg wody jest niezbedny aby rosliny w zbiorniku mialy pozywienie peirwiastki i CO2 dostepne. Skrecajac filtr i limitujac przeplyw, rosliny beda rosnac róznie w roznych partiach zbiornika. To tez jest bardzo dobry argument, moze twoje zwartki tego nie potrzebuja z uwagi na inny charakter i sposób poboru skladników odzywczych ale wiekszosc roslin jest innego zdania.

Nie czepiam sie, bo nie mam tego na celu, zwyczajnie mnie pewne rzeczy nie przekonuja.
BARA pisze:Marku, wiem że masz ogromną wiedzę akwarystyczną i nie zamierzam z Tobą polemizować. Po prostu uważam, że przepływ minimalny przez wkłady filtra jest pożądany w filtracji biologicznej prowadzonej przez te wkłady, a ruch wody w akwarium nie jest wcale potrzebny.
Opieram się na moim doświadczeniu w wykorzystywaniu filtrów gąbkowych kominowych.

Prowadzę podmiany wody miej więcej co tydzień z jednoczesnym częściowym odmulaniem dna ponieważ mam lekkie przerybienie i przekrewetkowanie w akwarium, nie chcę żeby muł pokrywał całe dno, z przodu mam piękną plażę z miałkiego piasku dla ryb dennych i sprawia mi przyjemność oglądanie tego piaseczku.

Myślę, że to o czym piszemy nadaje się na kolejny osobny temat na Akwaforum, bo w tej chwili robimy OT w temacie Autora.

W wolnej chwili założę taki temat, chociaż pamiętam podobną prowadzoną dyskusję sprzed kilku lat.

Tak czy inaczej: Autor tematu ma problem z glonami, a to wynika z wielu czynników niezależnych od pracy filtra. W dodatku w chwili obecnej ma niedojrzały filtr, więc podmiany wody są konieczne, nim ryby pozatruwają się związkami azotowymi.
Proszę Użytkowników Akwaforum mających do czynienia z filtrami kominowymi lub brakiem cyrkulacji w akwarium o podzielenie się swoimi doświadczeniami, wszystkich zachęcam do włączenia się do dyskusji.
Ostatnio zmieniony 22 lut 2019 12:29 przez BARA, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam. Barbara

akwaria 128l, 45l i inne, obsada różna, dużo roślin i krewetki. Nie stosuję chemii.

Akwarystyka to odpowiedzialność za żywe i czujące stworzenia, które nie krzyczą.

W najbliższych dniach będę mocno mniej dostępna na forum.
Biniu
Posty: 217
Rejestracja: 22 lis 2018 19:58
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Biniu »

Mam gąbkowy Pat Mini w akwarium 120x40x50. Na początku sugerowałem się tym, że rośliny w akwarium mają lekko falować ustawiłem go na maksa, jednak pełno syfu pływało w całym akwarium i go skręciłem. Przez miesiąc były bez cyrkulacji. Wylot lekko smyral tafle powodujac jej ruch na odległości 5-10cm. Teraz dokupiłem do niego deszczownie i ustawiłem z 6cm pod poziomem tafli, skierowany w górę, lekko pod kątem. Rozkręcony na full. Tworzy mocny strumień i na 20 cm odsunął zgromadzenie pisti (z korzeni stworzył się gesty las xD ) ryby łącznie z Bojownikami od czasu tam podpływają i starają się walczyć ze strumieniem. Wygląda jakby się chciały pobawić. Powstała taka 20x40cm strefa silnego natleniania, bo reszta tafli jest zarośnięta przez pistie.
Rośliny rosną, ale miesiąc to krótko :) Uwazam, że z takim filtrem nie możliwe jest stworzenie delikatnej cyrkulacji przez całe akwarium. Chociaż Pat Mini to nie jest filtr dedykowany do akwarium tych rozmiarów.
bomba91
Posty: 296
Rejestracja: 16 kwie 2017 20:55

Post autor: bomba91 »

W moich bez filtra i pompy ruch wody istnieje/istniał dzięki rybom. Jedna wielka martwa strefa. A glony nawet jak wyhoduję poza akwarium i je do niego wprowadzę, to prędko mnie opuszczają. Ale to pewnie przez substancje allelopatyczne, jako że nie robię podmian.
goldi_
Posty: 1665
Rejestracja: 20 lut 2018 12:51
Lokalizacja: Piła

Post autor: goldi_ »

Tylko warto jeszcze zastanowić co na to ryby? Przecież wiele gatunków wręcz uwielbia prąd wody .

Ponadto rozróżnijmy prąd wody od jakiejś tam cyrkulacji . Swobodny i równomierny przepływ w całym akwarium komuś zaszkodził? Zawsze dążyłem aby woda płynęła przez akwarium i jakoś trudno mi sobie wyobrazić szkodliwość takiego dążenia. Chyba że mi wyobraźnia zaczyna szwankować :)
bomba91
Posty: 296
Rejestracja: 16 kwie 2017 20:55

Post autor: bomba91 »

co na to ryby?
Ryby się do tego dobiera.
Tak do lekkiego prądu, jak do średniego, dużego i żadnego.
goldi_
Posty: 1665
Rejestracja: 20 lut 2018 12:51
Lokalizacja: Piła

Post autor: goldi_ »

Ryby się dobiera ? no można lecz chyba to raczej lepiej dobierać warunki do ryb (?)
Przynajmniej ja mam takie podejście choć możliwe że nieco pokrętne


ps

a co z kępami roślin ? o ile jakieś korzeniowe OK to w miarę gęsta kępa w dodatku ciągnąca ze słupa wody pokarmy raczej w stojącej wodzie lub w "nurcie " wywołanym przez ryby (tylko) raczej kiepsko się poczują
bomba91
Posty: 296
Rejestracja: 16 kwie 2017 20:55

Post autor: bomba91 »

Mam na myśli to, że jeżeli zalozylam akwarium z wodą stojąca, czy bardzo wolno płynącą mam świadomość, że nie wpuszcze do niego Przylgi chińskiej.
Jeśli ktoś zdecyduje obsadę wcześniej, może dobierać warunki.
Nierzadko zdarza się czytać pytania co do obsady, a akwarium już stoi... Dobrze ze większość filtrów ma regulację przepływu.

Ja taki przepływ ustawiam na minimum/prawie minimum.
Awatar użytkownika
Neurochirurg
Ekspert akwarysta
Posty: 2796
Rejestracja: 29 wrz 2015 10:02
Lokalizacja: opolskie

Post autor: Neurochirurg »

Być może ktoś się obrazi, ale nie można dogodzić wszystkim. Cały ten wątek i duże fragmenty innych zaczynają być zdominowane przez "akwarystycznych hipsterów", którzy propagują LT i jego skrajnie sekciarskie formy jako coś jedynie wartościowego w akwarystyce. Wyobrażam sobie jak z pogardą patrzą na tych którzy mają podpięte trzy kubły pod 300l. Nie czytają instrukcji filtrów, mówiących, że ich skręcanie może je uszkodzić. Zresztą masz filtr to jesteś amatorem :) Darujecie sobie te głupie teorie bo są tutaj ludzie zaczynający przygodę z akwarystyką i mogą wziąć te wynurzenia na poważnie. Proponuję popróbować każdego rodzaju akwarystyki od LT po HT bo to pierwsze nie jest żadnym wyznacznikiem wiedzy czy umiejętności. Taki uszczypliwy post :) Odbierzcie go z uśmiechem.
Obrazek<----klik
[360] Los Angelfish
[30] Samotne drzewko
bomba91
Posty: 296
Rejestracja: 16 kwie 2017 20:55

Post autor: bomba91 »

Neurochirurg przesadzasz... I na pewno Twoich "wyobrażeń" nie masz prawa przypisać mojej osobie.
Nikt nie robi propagandy, BARA poprosiła o wypowiedzi. Nigdy nikogo na tym forum nie próbowałam przekonać, żeby nie użył kubła, żeby nie użył filtra.
Tak jak Wy wszyscy, miałam kubły i nie kubły, nikt tego nie demonizuje.
Pozwólcie stwierdzić, że i bez tego można się obejść... Bo w roślinnym można. I koniec :wink:

Swoją drogą, dlaczego ludzie zaczynający z akwarystyką muszą koniecznie zwrócić się do sekty kubłów? Dlaczego ktoś, kto ma inne doświadczenia nie może czuć się wolny o nich mówić i jest uważany za jakiegoś dziwaka?
Biniu
Posty: 217
Rejestracja: 22 lis 2018 19:58
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Biniu »

Neurochirurg pisze:Być może ktoś się obrazi, ale nie można dogodzić wszystkim. Cały ten wątek i duże fragmenty innych zaczynają być zdominowane przez "akwarystycznych hipsterów", którzy propagują LT i jego skrajnie sekciarskie formy jako coś jedynie wartościowego w akwarystyce. Wyobrażam sobie jak z pogardą patrzą na tych którzy mają podpięte trzy kubły pod 300l. Nie czytają instrukcji filtrów, mówiących, że ich skręcanie może je uszkodzić. Zresztą masz filtr to jesteś amatorem :) Darujecie sobie te głupie teorie bo są tutaj ludzie zaczynający przygodę z akwarystyką i mogą wziąć te wynurzenia na poważnie. Proponuję popróbować każdego rodzaju akwarystyki od LT po HT bo to pierwsze nie jest żadnym wyznacznikiem wiedzy czy umiejętności. Taki uszczypliwy post :) Odbierzcie go z uśmiechem.
Widzisz ludzi przez pryzmat tego jaki jesteś. Jeśli już wyjeżdżasz z taką argumentacja.
W każdym razie zbiornik bez filtra to żadna hipsterka tylko świadoma akwarystyka. Przy prowadzeniu, której trzeba mieć wiedzę na temat procesów jakie w zbiorniku zachodzą, a nie opierać się na marketingowej papce branży akwarystycznej.
Nie traktuj tego obraźliwie. Odbierz to z uśmiechem i zgadzam się by próbować różnych form prowadzenia zbiorników, bo ludzie są różni i różne rzeczy mogą im się spodobać. Wg mnie najważniejsze jest dobro istot w zbiorniku, jaką metodą zostanie osiągnięte to wybór akwarysty. nie będzie

Wracając do dyskusji o prądzie i rybach. To część go lubi, cześć go nie lubi, a części jest to obojętne. Wystarczy podpatrzyć w jakich wodach występują w naturze i wracamy jak bumerang do tezy, że lepiej nie łączyć ze sobą ryb z różnych środowisk. :)
Awatar użytkownika
BARA
Moderator
Moderator
Posty: 15742
Rejestracja: 31 maja 2006 15:36
Lokalizacja: Białystok

Post autor: BARA »

Biniu pisze: Wracając do dyskusji o prądzie i rybach. To część go lubi, cześć go nie lubi, a części jest to obojętne. Wystarczy podpatrzyć w jakich wodach występują w naturze i wracamy jak bumerang do tezy, że lepiej nie łączyć ze sobą ryb z różnych środowisk. :)
Święte słowa! Zgadzam się całkowicie.

Nie demonizuję cyrkulacji wody w akwarium, ale też nie boję się jej braku. Parę lat trzymałam zbiornik tylko z filtrem gąbkowym kominowym, cyrkulacja prawie zerowa, rośliny rosły pięknie, nic się złego nie działo, glonów brak, odmulanie standardowe co tydzień części dna z jednoczesną podmianą części wody. Jak wpuściłam parkę prętników to wodę podmieniałam raz na dwa tygodnie, te ryby wolą wodę "starą".

Uważam, że w każdym akwarium dużą rolę w filtracji biologicznej odgrywają bakterie osiadłe na podłożu, roślinach i elementach urządzenia zbiornika. Filtr je wspomaga.

Nie demonizuję trzech dużych kubłów do 300l, bo przy takiej masie wody bakterie osiadłe naturalnie mogą nie wyrabiać.
Nie narzucam nikomu swojego zdania, opieram się na własnej wiedzy i doświadczeniu.

Dyskusję uważam za ciekawą, nikogo w błąd nie wprowadzającą, a wręcz przeciwnie. Do tej pory na Akwaforum mieliśmy dużą przewagę osób prowadzących zbiorniki MT i szczególnie HT. W tej chwili patrzymy w drugą stronę, nie dyskwalifikując pierwszej.
Pozdrawiam. Barbara

akwaria 128l, 45l i inne, obsada różna, dużo roślin i krewetki. Nie stosuję chemii.

Akwarystyka to odpowiedzialność za żywe i czujące stworzenia, które nie krzyczą.

W najbliższych dniach będę mocno mniej dostępna na forum.
Awatar użytkownika
Neurochirurg
Ekspert akwarysta
Posty: 2796
Rejestracja: 29 wrz 2015 10:02
Lokalizacja: opolskie

Post autor: Neurochirurg »

Sporo nożyc leżało na tym stole ...
Zacznijmy od tych, które podskoczyły najwyżej.
bomba91 pisze:Neurochirurg przesadzasz...
Na potrzeby dyskusji być może lekko przerysowuję.
bomba91 pisze:I na pewno Twoich "wyobrażeń" nie masz prawa przypisać mojej osobie.
Nigdzie tego nie zrobilem w stosunku do Twojej osoby, ale mimo wszystko wyprowadzę Cię z błędu - mogę, jak będę miał taki kaprys.
bomba91 pisze:Nikt nie robi propagandy, BARA poprosiła o wypowiedzi. Nigdy nikogo na tym forum nie próbowałam przekonać, żeby nie użył kubła, żeby nie użył filtra.
Tak jak Wy wszyscy, miałam kubły i nie kubły, nikt tego nie demonizuje.
Napisałaś dużo rzeczy, których nie ma w treści mojego postu co daje do myślenia. Nie zajmowałem się w nim tylko Twoją osobą, ale z treści można wywnioskować, że tak to odebrałaś. To ciekawe.
bomba91 pisze:Pozwólcie stwierdzić, że i bez tego można się obejść... Bo w roślinnym można. I koniec
Oczywiście, że można. Można też żyć w szałasie. To nazwałem właśnie hipsterstwem.
bomba91 pisze:Swoją drogą, dlaczego ludzie zaczynający z akwarystyką muszą koniecznie zwrócić się do sekty kubłów?
Nazywasz większość użytkowników tego forum sekciarzami? Pozwolę sobie nie skomentować.
bomba91 pisze:Dlaczego ktoś, kto ma inne doświadczenia nie może czuć się wolny o nich mówić i jest uważany za jakiegoś dziwaka?
Popłynęłaś trochę w interpretacji tego co napisałem. Wybacz, że Cię rozczaruję ale nie pisałem wyłącznie o Tobie bo Cię nie znam i nie zamierzam tego zmieniać.
Biniu pisze:Widzisz ludzi przez pryzmat tego jaki jesteś. Jeśli już wyjeżdżasz z taką argumentacja.
Podeprę się wykształceniem żeby Ci powiedzieć, że również widzisz ludzi przez pryzmat tego jaki jesteś, podobnie jak reszta z nas.
Biniu pisze:W każdym razie zbiornik bez filtra to żadna hipsterka tylko świadoma akwarystyka.
I w tym zdaniu jest właśnie to o czym pisałem. Poza kółeczkiem wzajemnej adoracji, reszta to sekciarze kubłów i nieświadomi posiadacze rybek bo raczej ich akwarystami nie można nazwać :)
Biniu pisze:Przy prowadzeniu, której trzeba mieć wiedzę na temat procesów jakie w zbiorniku zachodzą, a nie opierać się na marketingowej papce branży akwarystycznej.
Tutaj też pobrzmiewa wspomniana przez mnie hipsterka. Otóż pozwolę sobie się nie zgodzić z tym, że trzeba mieć wiedzę ponad 10 stronicową broszurę jak założyć akwarium LT. Natomiast przy prowadzeniu takiego HT trzeba ogarniać dużo więcej zmiennych niż to czy anubias w tym miesiącu wypuścił 2 czy 3 liście.
Biniu pisze:Nie traktuj tego obraźliwie. Odbierz to z uśmiechem
Uśmiałem się :)
Obrazek<----klik
[360] Los Angelfish
[30] Samotne drzewko
Biniu
Posty: 217
Rejestracja: 22 lis 2018 19:58
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Biniu »

A może zamiast prób obrażania osób o odmiennych poglądach na prowadzenie zbiornika dodasz coś merytorycznego do tematu?
Awatar użytkownika
mark_farina
Akwarysta
Posty: 2008
Rejestracja: 08 wrz 2016 12:36
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: mark_farina »

Na forum wielkie poruszenie, jeden filtr skreca, a drugi odkreca hehe.

Badzmy konkretni w wypowiedziach i jak juz piszemy o czyms np. o minimalnym przeplywie filtra to dodajmy ze to sie sprawdza w moim zbiorniku, bo mam klasyczne LT ze zwartkami i absolutnie nie sprawdzi sie w MT czy HT. Tu wg mnie jest meritum sprawy.

Juz o tym pisalem ze jak zachwalamy np. minimalne przeplywy, to dodajmy informacje w jakim zbiorniku sie to sprawdza i kiedy, bo czytaja nas ludzie z róznymi akwariami i teraz wyobrazcie sobie ze taki przyslowiowy nastolatek zafunduje sobie 140L i wstawi ''gabke na kominie'', po czym go skreci na minimum i po tygodniu zbiornik zamieni sie w przyslowiowe bagno. On wróci po porady, a my mu zaproponujemy podmiane wody hehe.

I kolejny argument, o którym mówilem, ze posiadanie pierwiastków w wodzie, a ich dostepnosc dla roslin to dwa systemy walutowe. Jak ma go roslina pobrac skoro bez prawidlowej cyrkulacji i przeplywu wody go nie otrzyma, ktos postara sie z tym twierdzeniem nie zgodzic? Oprócz korzeniowców oczywsicie.

A co do ryb to uwazam, ze albo rybki albo akwarium, ktos kto katuje neony woda twarda powinien sie zajac Hodowla jedwabników itd itd itd.
Awatar użytkownika
Neurochirurg
Ekspert akwarysta
Posty: 2796
Rejestracja: 29 wrz 2015 10:02
Lokalizacja: opolskie

Post autor: Neurochirurg »

Biniu pisze:A może zamiast prób obrażania osób o odmiennych poglądach na prowadzenie zbiornika dodasz coś merytorycznego do tematu?
Troszeczkę ostrzej odpowiedzieć i się obrażają, ojej. Co do merytoryki to mark_farina już napisał wszystko na początku i powtórzył, więc mógłbym tylko koślawo powtarzać to samo.
Obrazek<----klik
[360] Los Angelfish
[30] Samotne drzewko
ODPOWIEDZ